Николай Статкевич: В отличие от украинских политиков, оппозиция в Беларуси понимает, что в спину дышит медведь

epa06063359 Nikolai Statkevich, former opposition presidential candidate in 2010 presidential campaign and former prisoner, speask to protesters during an opposition rally against a parade marking Independence Day and joint Russian-Belarussian military exercises 'West-2017', schedueld for September 2017, in Belarus in Minsk, Belarus, 03 July 2017. The Independence Day in Belarus is celebrated on the day of liberation of Belarussian territory from Nazi German troops in 1944.  EPA/TATYANA ZENKOVICH

Лидер Белорусского национального конгресса Николай Статкевич в интервью украинскому изданию рассказал, кто самый популярный в Беларуси, кому подчиняется местное КГБ и почему в Беларуси не бывать военному перевороту.

Лукашенко множество раз обращал внимание, что главный повод для гордости белорусов – стабильность и уверенность в своей стране. Но, по мнению экс-кандидата в президенты, соперника Лукашенко в 2010 году, в результате политзаключенного, Николая Статкевича, государственные институты — практически «российские филиалы», а независимость государства находится под угрозой, пишет УНН.

Николай Статкевич был освобожден из тюрьмы, где провел около 5 лет, в 2015 году. Фактически после освобождения Статкевича и еще пятерых политзаключенных, а также из-за посредничества Минска в переговорном формате по конфликту в Украине, с Беларуси были сняты санкции, касающиеся 169 человек – в том числе Александра Лукашенко и его сыновей. За это время он и сам съездил на Запад, и европейских коллег у себя принимал. Однако на саммит Восточного партнерства, который прошел в Брюсселе (Бельгия) в конце ноября, Лукашенко ехать отказался. Вместо белорусского правителя саммит посетил министр иностранных дел РБ Владимир Макей.

По мнению Статкевича, Лукашенко не принял приглашения из-за того, что не удалось договориться о встречах с влиятельными европейскими лидерами на полях саммита и он попросту не стал провоцировать своего главного союзника – Владимира Путина. По убеждению оппозиционера, диалог Евросоюза с Лукашенко подрывает доверие белорусов к ЕС и только увеличивает популярность Кремля. В эксклюзивном интервью УНН Николай Статкевич также рассказал, кто самый популярный в Беларуси, кому подчиняется местное КГБ и почему в Беларуси не бывать военному перевороту.

— Перед саммитом Восточного партнерства Вы раскритиковали лидеров европейских стран за то, что Александра Лукашенко пригласили участвовать в саммите. Можете объяснить свою позицию: почему с критикой, почему не с предложениями? Объясните свою позицию более подробно.

— Дело в том, что так называемый диалог белорусского режима с Европейским Союзом и Западом вообще начался после того, как Запад объявил о том, что белорусский режим начал либерализацию – освободили несколько политзаключенных, в том числе и меня, и временно перестали арестовывать участников массовых акций и протестов. Одновременно с этим выяснилось, что освободили не до конца. Мне сохранили судимость, у меня судимость на 8 лет, я не могу даже в депутаты в сельский совет баллотироваться и в любой момент профилактический надзор можно превратить в тюремное заключение.

Кроме того, участникам акций сейчас начали давать колоссальные штрафы. Весной этого года, когда социальное напряжение превысило предел, люди вышли на улицы, притом даже в районных центрах – никогда такого не было. Власть на это отреагировала неадекватными репрессиями – это аресты, избиения и так далее.

Понятно стало, что белорусский режим никакой либерализации не проводит, опять не изменили ничего в законе о выборах, в избирательной практике. Опять же, с осени власти достаточно внимательно изучают настроения людей и они от изученного не в восторге — началось превентивное давление на лидеров протестов, на Белорусский национальный конгресс, на целый ряд общенациональных организаций и региональных коалиций всех демократических сил.
Начались жесткие довольно такие методы, когда людей арестовывают. Арестовывают, вот человека, кандидата в президенты, Владимира Некляева. После жесткого задержания ОМОНом весной прошлого года у него есть проблемы со здоровьем, гипертонический криз, ему не давали лекарств – просто для того, чтобы человек умер на арестах. Даже мне там, больного с открытой стадией туберкулеза, пытались поместить во время очередного из арестов в камеру. Причем, как он объяснил, ему запретили говорить о его болезни. В психические больницы пытались помещать активистов нашей партии и так далее, и так далее.

Вот на этом фоне, о чем они (в ЕС – ред.) великолепно осведомлены, они знают об этом, следят об этом. У нас активность на улицах утихает, но в интернете она не останавливается. Когда протестует несколько сотен человек – их поддерживает два миллиона. Мы, конечно, чувствуем поддержку большинства на себе, пока вот она весной проявилась, сейчас эта поддержка опять молчаливая. Эти все люди где-то 80% признаются социологам, что они хотят перемен. Господин Лукашенко ненавидит подавляющее большинство белорусов и на этом фоне его принимают лидеры демократических стран, показывают, что его слова о том, что демократия и свобода – это ложь, это выдумали на Западе и сами этого не соблюдают, показывают, что он прав. Для нас это крайне неприятно и неприемлемо, потому что это наши идеалы, мы на них опираемся. Диалог – это когда две стороны движутся навстречу друг другу. Мы не против диалога, но здесь мы увидим односторонние уступки.

Я встречался, был вице-канцлер Германии, министр иностранных дел Зигмунд Габриэль 18 ноября. Он приехал сам лично приглашать Лукашенко на этот саммит Восточного партнерства. Он имел встречу с Лукашенко и имел встречу со мной. Я ему свою позицию объяснил. Я ему сказал: «Если вы хотите иметь дело, понятно, что надо иметь дело, целая страна под боком, но есть же даже типа министр иностранных дел, который одновременно полковник КГБ Макей (Владимир Макей – ред.) – ну, имейте дело с ним. Но вот эти символические встречи, когда вы убийцу, преступника зовете, жмете ему руку, садитесь за один стол – вы просто этим самым поощряете репрессии и подрываете репутацию Европейского Союза в глазах белорусов. Еще лет 5-7 назад 50% белорусов хотели в Европейский Союз, сейчас уже меньше 20%. Это результат их политики.

Я думаю, что это повлияло на то, что господину Лукашенко в Брюсселе не согласились предоставить встречу с реальными лидерами ЕС – это с канцлером Меркель (Ангела Меркель – ред.), с президентом Макроном (Эммануэль Макрон – ред.) и так далее. Без этого господин Лукашенко поехать туда не мог, потому что, когда он едет туда, он нарывается на проблемы со своим хозяином Путиным и не получает ничего взамен. Поэтому, ему помогли, чтобы он не получил встреч с реальными лидерами ЕС и его поездка оказалась невозможной, потому что «за так» вызвать гнев «хозяина» он не решится.

— К примеру, в Украине иногда политики и общественные активисты также призывают ЕС приостановить диалог с нашей страной, пока, к примеру, не будут выполнены определенные условия. Такие ситуации в нашей стране были и людьми они воспринимались неоднозначно. Как вам кажется, если Запад начнет игнорировать Лукашенко, не будет ли этом еще больше отдавать Беларусь в «объятия Москвы»?

— Вы знаете, этот режим уже не в объятиях Москвы, он там уже, извините, в задницу Путину затолкал Беларусь и сам туда залез. Москва контролирует здесь все. Лукашенко 20 лет целенаправленно уничтожал все основы независимости Беларуси, он думал, что тут будет филиал России вечно. Но, когда у России заканчиваются деньги, то это, как в любой фирме – закончились деньги, надо думать, что делать с филиалом. Сократить там все? Присоединить вообще к себе? Он (Александр Лукашенко – ред.) перепугался и бросился на Запад, но он не может быть никаким гарантом независимости – он самый главный враг этой независимости.

Защитить независимость очень легко — это сделать то, что требуют и от ваших политиков — провести реформы политические и экономические. Но он на политические реформы пойти не может. От него требуется только честные выборы. Хотя бы честный подсчет голосов. У нас выборы не фальсифицируются, их просто нет. У нас не бюллетени подбрасывают – у нас протоколы пишут заранее и подписывают эти назначенные, целиком подконтрольные избирательные комиссии. Вот, что от него требуется. Я уже не говорю об экономических реформах.

Хочешь уменьшить зависимость от России? Так не надо выпрашивать деньги на Западе, надо просто провести экономические реформы, дать больше свободы бизнесу. Но 80% экономики – государственная, конечно, это очень неэффективно. Такая экономика производит только убытки. Но такая экономика очень выгодна политически. Она позволяет контролировать каждого белоруса на рабочем месте. У нас годовые контракты, которые можно не продлевать без объяснения причин у каждого: от уборщицы до министра. И все понимают, что контракт может быть не продлен. Эта экономика ужасно неэффективна.

Конечно, мы не против диалога, но и Запад должен выполнять свои собственные условия — это политические и экономические реформы. Но когда они идут на контакт с ним без выполнения любых условий, они не помогают независимости, они просто подрывают ее основы, все равно же они деньги дарить не будут. Простые белорусы смотрят и видят: да, они с этим «придурком» — разные слова используют, они с ним дружат, у нас одна надежда на Путина и Россию. Привело это к тому, что сегодня меньше 20% за Европейский Союз, а раньше было 50% и больше 60% за интеграцию с Россией. Вот к чему привела такая политика Запада. Они не помогают независимости, ублажая Лукашенко, они подрывают основы независимости в головах у людей. Потому что только люди могут защитить нашу страну. Белорусская армия давно филиал российской, спецслужбы наши – КГБ – давно филиал ФСБ, убыточная экономика – филиал российской и так далее.

О своей ситуации судите сами, но мне кажется, глядя со стороны, что только Евросоюз может заставить ваше коррумпированное общество, вашу коррумпированную политическую элиту сделать какие-то реформы. Только так. Многие, может, у вас это и понимают, что только внешний дядя. Потому что изнутри вы неспособны, мне кажется, справиться с коррупцией. Потому что большинство людей, осуждающих коррупцию, попадая во власть, начинают ее воспроизводить.
У нас немного другая ментальность, поверьте, хоть мы и братья и близки по культуре. Но у вас вот эта проблема, у нас – другая проблема. У нас проблема сохранения страны. И решение этой проблемы начинается в головах. И сейчас Европейский Союз, прогибаясь перед Лукашенко, унижает идеалы, на которых мы стоим. Он толкает, на самом деле Беларусь в «объятия Путина». Потому что Путин более популярен в Беларуси, чем Лукашенко, и в первую очередь среди офицеров силовых структур. Вот такая ситуация.

— Накануне в интервью УНН Гарри Каспаров также рассуждал на тему режима, но в отношении Владимира Путина. По его мнению, режим рушится, когда лидер теряет популярность среди силовиков. Как Вы прокомментируете такую мысль, раз уж Вы говорите, что в Беларуси Путин популярнее вашего собственного президента? Получается, что Лукашенко слаб в глазах своих силовых структур?

— Да, он непопулярен. Более того, его ненавидят. Чтобы переворот был успешным, он должен начинаться сверху. А он регулярно, как любой изощренный диктатор с опытом, тасует силовиков. Он даже перебрасывает их из одной структуры в другую и, например, выходец из МВД может оказаться в КГБ и так далее. Он их меняет местами. Более того, он не доверяет белорусам. У нас традиционно, что МВД возглавляет представитель из России, и сейчас вот — из Луганской области. Он боится этого очень, поэтому с правом на оперативную деятельность у нас 8 спецслужб и они следят друг за другом. Там все очень жестко. Для них Путин – более интеллигентный, умный, хорошо говорящий, который круто отжал Крым и противостоит Западу. Они же воспитаны в духе озлобленности на НАТО. Они воспринимают сейчас это так, а любые желания Лукашенко маневрировать воспринимаются как слабость.

— Что касается наших общих украино-белорусских вопросов – исчезновение Павла Гриба в Гомеле, обвинение журналиста Павла Шаройко в шпионаже, Александр Скиба обвинен во взяточничестве и арестован. И все это за пару месяцев. В тоже время и в Украине арестован гражданин Беларуси, который обвиняется по статье «шпионаж». Что, по Вашему мнению, происходит на самом деле? Полную ли мы видим картину событий?

— Арест вашего (украинского — ред.) молодого человека, который потом в российском СИЗО оказался, – это просто свидетельство того, что ФСБ здесь делает то, что хочет. Это подтверждение моих слов: КГБ – это филиал российского ФСБ. И это сделал борец за независимость Лукашенко.

Вы помните, как он в 90-е годы готов был на любых условиях вливаться в состав России. Десятки тысяч людей выходили на улицы и камни, плитка тротуарная были. Бросались – тогда его напугали и он оставил эту преступную идею. Тем не менее, есть то, что он построил. Филиал ФСБ в Беларуси под названием КГБ просто взял и по команде Москвы арестовал гражданина Украины. Что касается вашего журналиста и директора завода, так я еще напомню случай — тоже полгода тюрьмы получил молодой человек в Могилеве за проукраинский пост в интернете.

— Это был украинский гражданин?

— Это был гражданин Беларуси из Могилева, за пост в поддержку Украины, против России получил полгода тюрьмы. Это все случилось на очень коротком отрезке времени и это все не случайно. Лукашенко надеялся, что ему дадут встречу с Меркель и ему надо было показать Путину, что он типа «не предал», мол, «вот, посмотри, я тут этих хохлов щемлю, даже своего не пожалел — арестовал». Но встречу не дали, а люди сидят. По каким причинам ваши граждане сидят, я не берусь судить. Но если бы не случилось этой возможности, этой поездки, надежды на эту встречу, а потом и деньги получить, вот он таким образом готовил заранее оправдание для Путина.

— После встречи ОДКБ с пристрастием в СМИ обсуждались сотрудницы протокольной службы, которые сопровождали президентов на мероприятии. Вы тоже считает, что это очень важный момент или все же попытка отвлечь внимание от чего-то более значительного?

— По-видимому, этот саммит ничем конкретным не закончился, поэтому показывали этих девиц. Она (встреча президентов – ред.) означает, что ОДКБ существует. Там было заключено соглашение, что в случае угрожающего периода Россия может передать нам военную технику и ввести свои войска. В случае войны, конфликта или угрожающего периода, но никак не расшифровано, что такое «угрожающий период». Они скажут: «Вот угрожающий период и мы идем к вам на помощь». Мы скажем: «Нет угрожающего периода». А они скажут, что есть. Вот, к чему это может привести. Это опять о самостоятельности – осталось только независимость отдать. Это, кстати, напрямую касается Украины. Скажут, что угрожающий период войны с Украиной и введут войска.

— Что Вы как общественный деятель, как лидер Белорусского национального конгресса можете предложить ЕС в качестве плана для диалога, раз вы считаете, что встречи с Лукашенко неправильны? По Вашим словам, это снижает популярность европейской идеи в Беларуси, как тогда Вы можете этому противостоять?

— Я думаю, что диалог должен продолжаться, но это нужно принципиально делать. Лукашенко нуждается в Европейском Союзе несоизмеримо больше, чем Европейский Союз нуждается в Лукашенко. Поэтому нужно занимать жесткую позицию.
Грубо говоря, нас сажали-сажали-сажали, а потом европейский и американский посол сходили — сейчас опять штрафы пошли. У меня была смешная ситуация, была акция 21 октября, перед ней после очередного ареста я дал интервью у ворот тюрьмы, так вот это интервью назвали несанкционированным пикетом. Мне за это дали 10 суток, а за саму акцию – штраф. И эти 10 суток висят. Все это говорит о том, что Лукашенко слушается. Если бы ему не ну нужен был Европейский Союз, я бы там сидел и сидел и продлевали бы и продлевали. Я не раз говорил: «Ты или диктатор, или попрошайка. И то, и то быть не может».

ЕС нужно занять принципиальную позицию, добровольно Лукашенко ни на какие изменения не пойдет, но уступки он будет делать. Кроме того, если уже имеем диалог с этой стороной (с Западом – ред.), то надо сохранять диалог и с вами (с Украиной – ред.). К сожалению, сейчас в приоритете у ЕС господин Лукашенко и его команда, это же касается и с третьим сектором – Запад работает с организациями от власти назначенными, которые имитируют какую-то общественную деятельность.

Наш третий сектор в Беларуси переживает очень непростые времена. Понимаете, ситуация поменялась с 90-х годов кардинальным образом. Раньше ты идешь, за твоей спиной десятки тысяч человек, тебя встречают президенты, но ты знаешь, что ты – представитель меньшинства в Беларуси, а большинство — на стороне Лукашенко и он тебя считает агентом, нанятым за какие-то гранты и так далее. Сейчас западные политики снизошли к Лукашенко, сейчас волна спала, люди напуганы – десятилетия репрессий, ты идешь, а за тобой триста человек, но ты знаешь, что это – подавляющее большинство народа. И это самое главное. Вот это я меняю на все.

Мы будем стоять на своем, пока это молчаливое большинство опять не станет активным. Мы, в отличие от украинских политиков, четко понимаем, что в спину дышит медведь. Мы никогда не пытаемся опрокинуть власть, мы пытаемся давить, пугать. В 1999 году нам это удалось, хоть и жалко, потому что десятки раненных с двух сторон было – Марш свободы 1997 года. Мы заставили Лукашенко, и он понял, что если он и дальше будет сдавать, кончится плохим.
Сейчас мы хотим его заставить начать постепенно отдавать народу свободу, отдавать выбор. Дайте нам выбор и у нас будет другая страна. Но, к сожалению, нам приходится бороться не с этим смешным колхозным человеком, а с гораздо более сильным государством. Потому что он только пешка и сварливая марионетка Москвы. Мы не можем перебить эту огромную империю с их дотациями и миллиардами долларов и так далее, но мы будем бороться. Я хоть и критикую братский украинский народ, но мы понимаем, что если вы сдадитесь – у нас шансов не будет. Если вы построите нормальную страну, в том числе под давлением ЕС, то и у нас все будет хорошо.